«Dire che in Trentino non c'è la corruzione mi sembra difficile. Quasi mai le indagini per corruzione emergono in base a notizie di reato per corruzione, ma originano da altre ipotesi di reato».

Parola di Raffaele Cantone, il magistrato che da due anni guida l'Autorità nazionale anticorruzione e che questa sera (alle 21, al teatro Sociale) sarà l'atteso protagonista di un incontro nell'ambito del Festival dell'economia.

Presidente Cantone, mercoledì scorso a Como si è proceduto a quattro arresti per tangenti in relazione a un'inchiesta sull'appalto per il cosiddetto «mini-Mose». La Procura ha precisato che l'indagine è stata svolta con «la preziosa collaborazione di Anac», che aveva effettuato una verifica sulla procedura d'appalto. Qual è il vostro ruolo? Si può dire che in molti casi le Procure si muovono grazie a voi?

Con la maggior parte degli uffici giudiziari abbiamo un rapporto di collaborazione assolutamente strutturato. Noi ci occupiamo di fare le verifiche sulla regolarità degli appalti, ma quando emergono elementi che possono integrare gli estremi di reato, trasmettiamo subito gli atti alle Procure. Inoltre siamo in grado di dare supporto nella comprensione degli atti, che spesso sono complicatissimi.

Sono più le pubbliche amministrazioni o i privati cittadini a chiedere il vostro intervento?

Entrambi. Molti privati cittadini ci segnalano eventuali irregolarità, sia nell'utilizzo delle norme anticorruzione, sia in materia di trasparenza, sia sugli appalti, perché questo rientra nel nostro potere di vigilanza e controllo. Ma spesso le pubbliche amministrazioni ci segnalano esse stesse i problemi verso le quali noi ci attiviamo con pareri e quella che chiamiamo «vigilanza collaborativa», per dare indicazioni preventive.

In occasione dell'inaugurazione dell'anno giudiziario, il procuratore della Repubblica di Trento, Giuseppe Amato, ha dichiarato che: «Latitano le notizie di reato afferenti i reati di corruzione e concussione». Il risultato è che in effetti da anni questa Procura non fa indagini su reati contro la pubblica amministrazione. Dobbiamo illuderci che non ci sia corruzione in Trentino o secondo lei si possono trovare altri strumenti per scoprire fatti di corruzione?

Dire che in Trentino non c'è la corruzione mi sembra difficile affermarlo, ma non sono in grado di dare indicazioni approfondite su questo. Vorrei però, soprattutto da magistrato, evidenziare che in materia di corruzione c'è un problema legato alle notizie di reato. Nella corruzione c'è sempre un interesse di entrambi i soggetti che vi partecipano. Nessuno dei due ha interesse che questo rapporto emerga, come invece c'è per il furto, l'estorsione o la rapina.

Quindi quasi mai le indagini per corruzione emergono in base a notizie di reato per corruzione, ma originano da indagini che sono partite da altre ipotesi di reato. Certamente alcune norme potrebbero stimolare queste notizie di corruzione. Ad esempio, la previsione di un'attenuante speciale prevista dalla legge 69 del 2015, per chi dovesse collaborare con la giustizia, dovrebbe avere questo ruolo. Anche gli agenti infiltrati potrebbero servire, ma fino a un certo punto, perché in questi casi si presuppone un sistema corruttivo e si va a fare la verifica.

E ampliare l'uso delle intercettazioni?

Questo potrebbe essere utile. Si potrebbe usare un criterio analogo a quello usato per la criminalità di tipo mafioso.

Il Fondo monetario internazionale (Fmi) ha quantificato tra i 1.500 e i 2.000 miliardi di dollari i costi economici diretti della corruzione, pari al 2% del Pil globale. In Italia si stimano 50 miliardi di euro. Pensa che nell'opinione pubblica ci sia la consapevolezza del danno anche economico della corruzione? E quanto può pesare questo nel sostegno sociale alla lotta alla corruzione?

Sulle stime bisogna essere molto cauti. Nessuno spiega davvero come queste stime vengono concretizzate. Io credo sia molto difficile trovare il sistema per una valutazione attendibile per le attività illecite. Ma la consapevolezza del costo economico e sociale particolarmente rilevante della corruzione è fondamentale, dal punto di vista educativo, perché fa capire a tutti i cittadini quanto sia dannosa la corruzione e l'importanza del contrasto.

Qualche settimana fa lei ha partecipato al vertice internazionale anti-corruzione a Londra. Sono emersi impegni concreti o solo affermazioni di principio?

I vertici internazionali sono molto importanti perché servono a sottolineare la rilevanza della questione, che non ha una ricaduta solo sul piano nazionale, perché spesso i fenomeni sono transnazionali. Comunque ad oggi non c'è una strategia comune, come invece si è provato a fare per la criminalità organizzata. A Londra si è messo al centro l'importanza del tema come strumento per combattere la povertà. Molto Paesi africani hanno sottolineato come spesso la corruzione finisca per drenare le loro risorse. C'è stato un passo in avanti sulla consapevolezza, non sulle soluzioni.

Qual è il tasso di corruzione in Italia?

È molto alto, anche se sarei cauto nel valutare le classifiche di Transparency, che si basa sulla corruzione percepita dai cittadini non quella reale. L'altro elemento paradossalmente non attendibile è quello dei dati giudiziari. I criteri di valutazione dunque oggi non sono perfetti, ma io mi sento di dire che il sistema della corruzione in Italia è molto, molto pesante.

Lei ha detto in Tv a «Dimartedì» che: «Non sono solo i reati a far ritenere un candidato "impresentabile", ma soprattutto certi comportamenti». Cosa significa?

Sul concetto di «impresentabili» ho detto che il dato che deriva da valutazioni dei precedenti penali è l'unico sicuro, ma rischia di lasciare fuori una fascia rilevantissima di persone, perché ci sono soggetti che pur essendo incensurati, sono impresentabili per il loro comportamento, perché frequentano pregiudicati o sono stati messi lì da consorterie criminali, questi dati sfuggono ma sono i più preoccupanti.

Ci sono strumenti per prevenire la corruzione elettorale e il voto di scambio? Il venir meno del finanziamento pubblico ai partiti può aumentare il rischio di corruzione?

Questo è un problema politico, non di competenza dell'Anac. Certamente un sistema permeabile dei partiti favorisce la corruzione, perché i partiti politici non si limitano a candidare, ma svolgono poi un ruolo nella fase decisoria. Sul finanziamento ai partiti dico, da cittadino, che probabilmente ci sono rischi molto rilevanti se non si fanno leggi che rendono trasparenti i finanziamenti, che sono indispensabili per fare politica. Se non c'è il finanziamento pubblico ci si rivolge ai privati. Il tema è che questo meccanismo, sia in entrata che in uscita, deve essere il più possibile trasparente.

Le pubbliche amministrazioni stanno rispettando le norme sulla trasparenza?

Molto più di quanto mi attendessi. L'aspetto che mi preoccupa è che l'adempimento spesso viene fatto con logica burocratica. Non si è capito che la trasparenza è strumento fondamentale di democrazia. Gli enti lo vedono come un appesantimento burocratico e questo pesa poi sulla qualità della trasparenza.

Piercamillo Davigo ha detto che oggi è peggio di prima di Tangentopoli, perché i politici non si vergognano neppure più. Non pensa mai che sia tutto inutile? Che tanto la corruzione ci sarà sempre?

Rifuggo dalle valutazioni assolutamente negative sull'efficacia della lotta alla corruzione, così come sulla lotta alla mafia, perché nel nostro Paese c'è la prova che il contrasto c'è, anche se è necessario un contrasto ulteriore. E quando emergono fatti eclatanti di corruzione, vuol dire che c'è una parte del Paese che la sta contrastando. Quindi l'idea negativa del "tanto tutti rubano" finisce solo per favorire chi dice che la corruzione è imbattibile, mentre questo non è vero. Certo, il contrasto alla corruzione, che è recente perché per tanto tempo ci si è completamente dimenticati di farlo, ha bisogno di tempi. Ma mi permetto di dire che questo contrasto, con riferimento alla lotta alla mafia, ha avuto degli effetti particolarmente positivi perché la mafia tradizionale, soprattutto in alcune realtà italiane è stata completamente sconfitta. Poi, ovviamente è stata sostituita da un'altra, ci sono fenomeni di diversa pericolosità, ma se quella mafia è stata sconfitta si deve a un'opera di sensibilizzazione culturale.

La stessa cosa si può fare contro la corruzione?

Si deve fare.